राहुल गांधी: मुझे लगता है कि आपको विकल्प तलाशने होंगे। जितना संभव हो विकेंद्रीकरण हो, मुझे लगता है स्थानीय स्तर पर इनसे निपटा जा सकता है, जो कि अच्छी बात है। सोच यह होनी चाहिए कि जो चीजें जिला स्तर पर या राज्य स्तर पर संभल सकती हैं, उन्हें अलग कर देना चाहिए। हां, बहुत सी चीजें हैं जिन्हें कोई जिला कलेक्टर नहीं तय कर सकता, जैसे की एयरलाइंस या फिर रेलवे आदि। तो मेरा मानना है कि बड़े फैसले राष्ट्रीय स्तर पर हों, लेकिन स्थानीय मुद्दों पर फैसले, जैसे कि लॉकडाउन उसे राज्य सरकार के विवेक पर छोड़ना चाहिए। राज्यों के विकल्प को अहमियत मिले और राज्य तय करें कि वे क्या कर सकते हैं क्या नहीं कर सकते। और जब जोखिम राज्यों पर आएगा तो वे इसे बेहतर तरीके से संभाल सकेंगे। लेकिन मुझे लगता है कि मौजूदा सरकार का नजरिया अलग है। वे चीजों को अपने नियंत्रण में रखना चाहते हैं। वे चीजों को देखते हैं और उसका केंद्रीकरण कर देते हैं। यह दो नजरिए हैं। मुझे नहीं लगता कि इसमें से कोई गलत या सही है। मैं तो विकेंद्रीकरण का पक्षधर हूं।

डॉ बनर्जी: मैं सोचता हूं कि मैं क्या करता? मैं जो कुछ भी पैसा मेरे पास है उसके आधार पर कुछ अच्छी योजनाओं का ऐलान करता कि यह पैसा गरीबों तक पहुंचेगा और फिर इसका असर देखते हुए इसमें आगे सुधार करता। मुझे लगता है कि हर राज्य में बहुत से अच्छे एनजीओ हैं जो इसमें मदद कर सकते हैं। जैसा कि आपने कहा कि जिला मजिस्ट्रेट के पास भी कई बार अच्छे आइडिया होते हैं। हमें इन सबका फायदा उठाना चाहिए।

राहुल गांधी: क्या कुछ दूसरे देशों में कुछ ऐसे अनुभव आपने देखे जिनसे फायदा हो सकता हो?

डॉ बनर्जी: मैं आपको बताता हूं कि इंडोनेशिया इस वक्त क्या कर रहा है? इंडोनेशिया लोगों को पैसा देने जा रहा है और यह सब कम्यूनिटी स्तर पर फैसला लेने की प्रक्रिया के तहत हो रहा है। यानी कम्यूनिटी तय कर रही है कि कौन जरूरतमंद है? और फिर उसे पैसा ट्रांसफर किया जा रहा है। हमने इंडोनेशिया की सरकार के साथ काम किया है और देखा कि केंद्रीकृत प्रक्रिया के मुकाबले यह कहीं ज्यादा सही प्रक्रिया है। इससे आप किसी खास हित को सोचे बिना फैसला लेते हो। यहां स्थानीय स्तर पर लोग ही तय कर रहे हैं कि क्या सही है? मुझे लगता है कि यह ऐसा अनुभव है जिससे हम सीख सकते हैं। उन्होंने कम्यूनिटी को बताया कि देखो पैसा है, और इसे उन लोगों तक पहुंचाना है जो जरूरतमंद हैं। आपात स्थिति में यह अच्छी नीति है क्योंकि कम्यूनिटी के पास कई बार वह सूचनाएं और जानकारियां होती हैं तो केंद्रीकृत व्यवस्था में आपके पास नहीं होतीं।

राहुल गांधी: भारत में तो आपको जाति की समस्या से दोचार होना पड़ता है, क्योंकि यहां तो असरदार जातियां पैसे को अपने तरीके से इस्तेमाल कर लेती हैं।

डॉ बनर्जी: हो सकता है, लेकिन दूसरी तरफ, आप इसे रोक भी सकते हैं। ऐसे में मैं कुछ अतिरिक्त पैसा रखूंगा ताकि गांव के पात्र लोगों तक यह पहुंच जाए। बिल्कुल उसी तरह जैसा कि आप कह रहे हैं कि पीडीएस मामले में हो। यानी इसे एक सिद्धांत बना लें। इस तरह इससे बचा जा सकता है।

लेकिन आप लोगों तक पैसा पहुंचाने से अधिक किए जाने की बात कर रहे हैं। कुछ लोगों के जनधन खाते हैं और कुछ के नहीं है। कुछ लोगों का नाम मनरेगा में हैं, यह एक और तरीका है लोगों तक पहुंचने का। कुछ के पास उज्जवला है कुछ के पास नहीं है। एक बार आप सूची देखिए और आपको पता चल जाएगा कि लाखों लोग इनसे वंचित हैं, तो फिर इन तक लाभ कैसे पहुंचाया जाए? हां एक बात साफ है कि स्थानीय प्रशासन के पास पैसा होना चाहिए जो लोगों की पहचान कर उन्हें लाभ दे सके। मैं आपसे सहमत हूं कि प्रभावी जातियां इसका फायदा उठा सकती हैं। हमें इंडोनेशिया में भी ऐसी ही आशंका थी, लेकिन यह बहुत ज्यादा बड़ी नही थी। मुझे लगता है कि हमें कोशिश करनी चाहिए, यह जानते हुए भी इसमें से कुछ तो गड़बड़ होगी ही। अगर कोशिश नहीं करेंगे तो ज्यादा बड़ी दिक्कत होगी।

राहुल गांधी: यानी हिम्मत से आगे बढ़े, जोखिम उठाएं, क्योंकि हम बहुत खराब स्थिति में हैं।

डॉ बनर्जी: जब आप मुसीबत में हों तो हिम्मत से ही काम लेना चाहिए।

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